Открытая лекция декана факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ, научного руководителя Школы мировой экономики и политики ГУ-ВШЭ д.и.н. профессора С. Караганова. (29.11.2011 [14:46:52])
Формат моего выступления необычен. Я думал сделать презентацию, но потом понял, что это бессмысленно, потому что наша встреча - это не лекция, это попытка поделиться с вами своими размышлениями о том, что происходит в мире вокруг нас, и что нам нужно делать в ситуации, когда все очень быстро меняется. При этом я рассчитываю на то, что многие из вас уже смотрели мой сайт, видели мои предыдущие лекции, статьи, к которым я иногда буду вас отсылать. Сложность подготовки моих осенних открытых встреч заключается и в том, что каждый раз я должен говорить что-то новое, хотя за один год все не меняется. Поэтому сегодня около 20% моей лекции будут содержать абсолютно новые идеи, те, что вы нигде от меня не слышали, а может, и вообще не слышали. 30% моей лекции - это коррекция прежних моих оценок, и 50% лекции - это напоминание о некоторых тенденциях, без которых понимание современного мира невозможно. В отличие от предыдущих встреч эта лекция будет еще особенной тем, что в ней я предложу оптимальный курс развития России в ее отношениях с внешним миром, абсолютно футуристический, идеалистический. И тут мне хочется, чтобы вы на это прореагировали. Я понимаю, что вам будет трудно прореагировать сразу, но я обещаю, что будет сделана запись, и вы сможете потом с ней ознакомиться. Поэтому уловите, что вам близко, и давайте обсудим, потому что многие вопросы мне неясны самому. Я предлагаю некоторые решения, которые мне совершенно не очевидны, и было бы здорово, если бы вы смогли поучаствовать в их обсуждении и оценке сейчас, а потом на нашем сайте.
* * *
Сначала – план. Я опишу кратко новые тенденции мирового развития, некоторые уже описывал и упоминал. Затем я остановлюсь на региональных тенденциях – Китай и Азия, ситуация в Европе и ЕС, развитие в США и вокруг, ситуация в России применительно к ее международному позиционированию. И последний вопрос – это оптимальная стратегия для международного политического, экономического, морального позиционирования России. Я не скрою – и позиционирования его граждан, то есть нас. Это очень неясный для всех нас вопрос, не разработанный и часто вообще не ставящийся.
* * *
Сначала – о тенденциях. Самая главная – это беспрецедентно быстрая скорость изменений, что уже настолько очевидно, что ее описание становится банальностью. Можно приводить огромное количество примеров, и вы знаете, что то, что вы видите сейчас и что вам кажется правильным сегодня, через 3 года может оказаться совершенно неправильным и не отвечающим действительности. Я не говорю о моральных принципах и о базовых ценностных установках, я говорю о ситуации в мире.
Вторая базовая тенденция и базовая характеристика современного мира - это интеллектуальный вакуум. Об этом я уже говорил – мир перестает понимать, куда он движется. Вы воспринимаете огромное количество информации, читаете статьи, книги, но знайте одно – вам нужно черпать из них информацию, но очень редко вы получите что-нибудь, что объяснит вам, как все происходит. Мы проходим через очень интересный период истории, когда человечество почти потеряло интеллектуальные ориентиры в своем развитии. Связано это, во-первых, с быстрыми изменениями, во-вторых, с тем, что мир стал изменяться не так, как закладывала это старая, в основном, западная интеллектуальная парадигма. Он стал меняться в другом направлении последние 5-7 лет. Вы помните, что еще 5-7 лет тому назад казалось, что есть некоторые понятные основы миросозерцания – это либерализм, торжество демократии, прогресс. Теперь непонятно, движется ли мир в сторону либерализма, движется ли мир в сторону торжества демократии и так ли это правильно. Я считаю, что это так, но это мое мнение, может быть ошибкой. Неясно и что такое прогресс. Понятие прогресса изменилось, но по-прежнему старая концепция прогресса, которую вы изучали и будете изучать, - это все-таки движение от низшего к высшему, к технологическому развитию. Однако неочевидно, что этот прогресс является тем, что будет определять будущее человечества. Новых идей и объяснений пока нет. Новые лидеры, которые появились в этом мире – Китай, Индия, - пока не способны выдвинуть альтернативные тенденции, интеллектуальные объяснения современного мира. А старые лидеры за редчайшим исключением больше не способны адекватно оценивать современный мир, они цепляются за старые парадигмы, пытаются объяснить происходящее «пятясь вперед», часто не признавая очевидных реальностей. Есть правда минимум те три человека, чьи работы я читаю и чьим оценкам я доверяю.
Следующая крупнейшая тенденция – это нарастающее противоречие между продолжающейся глобализацией в экономике, экологии и растущим вакуумом глобальной политической управляемости. Вы про нее много раз слышали, вы это будете постоянно видеть на каждом углу: ООН слабеет, МВФ ослабел, даже ВТО, в которую мы вступаем, как и режим международной либеральной торговли, потихонечку ослабевает. Может быть, до конца все эти организации и не распадутся. Касаясь еще раз ВТО хочу напомнить, что сейчас существует около 300 действующих региональных и межстрановых торговых режимов, которые противоречат самому духу единого всемирного торгового пространства.
НАТО превращается в карикатуру на самое себя, ЕС явно слабеет, «Большая восьмерка», в которую мы вступили только для того, чтобы, наконец, выяснить, что это такое, – клуб благородных джентльменов. Там ничего не происходит, это сборище бюрократов, которые бегают вокруг восьми, может быть, теперь 9, 12, 14 лидеров, и которые ничего не решают и никакого влияния не оказывают. После этого собрали «двадцатку». «Двадцатка», созданная во время кризиса, – это великолепное решение, которое ничего не решает и не может решить. Оно нас успокаивает – вроде бы, собрались 20 ведущих стран и что-то решают. Однако, если внимательно посмотрите,- а я не поленился и посмотрел - на некоторые из документов этой «двадцатки», то придете в изумление. Потому что там написано, абсолютно противоречащее друг другу положения, просто собрали все, либеральные и антилиберальные идеи, протекционизм и либерализм, кейнсианскую поддержку и абсолютно либеральные идеи, там все есть. И ничего конкретного нет. «Двадцатка» в принципе – это некое виртуальное учреждение, которое помогло всем нам пережить острую фазу экономического кризиса, но которое никак не является инструментом международного управления.
Одновременно происходит еще один неприятный процесс – множатся вакуумы безопасности. Углубляется вакуум безопасности вокруг Персидского залива, и Иран этот вакуум усугубляет. Вокруг Персидского залива все страны чувствуют себя в состоянии, далеком от безопасности, все страны боятся. Позавчера прошла новость о том, что эти страны сделали заказ на новые вооружения на сумму 135 млрд. долларов, потому что они боятся друг друга и усиления Ирана. Эта ситуация углублялась уже долгие годы, никто ею не занимался.
Есть еще один вакуум – начинает создаваться вакуум Восточной и Юго-восточной Азии. Он пока не виден, думаю, что он проявится через 2-4 года. Он связан с тем, что Китай, вполне аккуратно ведущая себя держава, становится слишком сильным для своих соседей, и они начинают его бояться, и все начинают искать способы противодействия Китаю или сближения с Китаем. Ситуация уникальная, пока не осмысленная, но вакуум создается, как решить эту проблему – пока никто не знает, ее пока даже не обозначают. Видимо, нужна какая-то новая региональная система для всего огромного региона, но что из этого получится, никто не знает и никто не предлагает.
И наконец, может быть, самое существенное – нарастает разрыв между глобализирующейся экономикой и не только вакуумом управляемости, о котором я говорил, но и национализирующейся благодаря политике. Государство снова начало укрепляться. Это единственный инструмент, который оказался хотя бы полуадекватным для ответов на вызовы современного мира. То происходит ренационализация политики, но при одновременной глобализации экономики, экологии и всех остальных процессов. Это крупнейшее и важнейшее интеллектуальное противоречие современного мира. Это противоречие недавно отметил и описал наш молодой ученый, Тимофей Бордачев (он сейчас сидит в зале), почитайте его статью в журнале «Россия в глобальной политике». Когда он мне дал эту статью, я отметил, что за полтора года до него эту идею и эту проблему на закрытом форуме описывал Генри Киссинджер. Тимофей Вячеславович нашел соответствующую сноску, но это не означает, что Тимофей Вячеславович не нашел эту идею. Он нашел ее сам.
Национальное государство не отмирает, не растворяется, как говорили, как предсказывали многие 10-20 лет тому назад, в мировом пространстве, в мировом управлении, во власти транснациональных корпораций, негосударственных организаций. Все, что казалось абсолютно очевидным и уверенно предсказывалось 20 лет тому назад, оказалось неправильным. Негосударственные организации остались, они сильны, они есть везде, но пик их могущества прошел, и все чаще негосударственные организации выступают в качестве инструмента государственной политики. Это я не о российском контроле над этим сектором, я говорю, а о том, что реально этот негосударственный сектор не превратился в современный центр политики. Когда я был юношей, мне было 20 с небольшим лет, я написал диссертацию о транснациональных корпорациях во внешней политике, это была моя первая диссертация. И тогда мои предшественники в Америке, многие из которых стали великими учеными, типа Джозефа Ная, Роберта Кохейне, говорили о том, что когда-нибудь ТНК станут реальными управляющими мира, а государства уйдут. Я по своему счастью в это совсем не поверил, тем не менее, написал книжку, отражающую многие из этих идей.
ТНК прошли пик своего могущества в 70-80-е гг., и сейчас играют существенную роль в мировой экономике и политике, являются связующим звеном и двигателем мировой экономики, но политически они превратились не в Левиафанов, в которых они должны были превратиться, и не в карликов, просто стали мелкими игроками. Многие из вас могут знать, что в 60-80 гг. ТНК свергали и ставили правительства. Считалось, что ТНК в какой-то момент поставило правительство Картера в США. Больше этого не происходит, «Трехсторонняя комиссия», которую я изучал, когда я был юношей, и которая считалась центром принятия главных решений тихо и блаженно существует. Я уже не юноша, я давно член этой комиссии и теперь точно знаю, что в ней ничего не решается. Там сидят главы ТНК, и там тихо и спокойно. Я не знаю, ренационализация хороша или плоха. Национальное государство возрождается как инструмент ответа на глобализацию, который обеспечивает хоть какие-то минимальные права и возможности граждан. Этот процесс совпал с подъемом Азии, Азия – это континент национальных государств.
Не буду говорить о том, что происходят изменения климата, и эти изменения, новая индустриальная революция – это еще одна крупнейшая тенденция мировой экономики и политики, порождающая резкое увеличение потребности в первичных ресурсах, то есть в сырье, и во вторичных ресурсах, продовольствии. В первую очередь идет рост потребления и спроса на продовольствие. Я об этом с удовольствием говорю. Потому что 3 года назад я выдвигал казавшуюся революционной идею о том, что продовольствие станет гораздо более важным фактором мировой экономики и политики, чем оно было до того, что территория снова станет важным фактором. А территория, напомню вам, как фактор мощи и влияния списывалась 20 лет тому назад. Сейчас территория снова становится важной, если на ней находятся природные ресурсы, или если эту территорию можно использовать для производства продовольствия. Классический пример – это новое соревнование за Арктику, о котором вы читаете в газетах, слушаете по телевизору, этот пример я использую для оживления лекций. В Арктике, что бы ни говорили, нет ничего, то есть, никто точно не знает, есть ли там что-нибудь, но, тем не менее, все борются за 25% неразведанных ресурсов энергии, которые там якобы существуют, в том числе – и военно-политическими способами. Это отражение в новой ценности, политической и экономической, территории.
Из-за роста благосостояния в Азии, из-за того, что жители Китая, Индии и других стран стали есть нормально и стали потреблять белки, в мире образовался относительный дефицит продовольствия. К тому же, это все сопровождается уменьшением количества и качества пахотных земель в Азии и сокращением запасов пресной воды. Отрадно, что первым, кто заметил и проанализировал эту новую тенденцию – взаимосвязь новой индустриализации, изменением климата, ростом потребления воды и продовольствия в Азии – наши молодые ребята, вот они втроем сидят – Игорь Макаров, Алина Савельева и Анастасия Лихачева, посмотрите их статью «На хлеб и воду» в журнале «Россия в глобальной политике». Конечно, они это сделали под «мудрым руководством» некоторых старших товарищей, но это их заслуга, они сделали это первыми в мире. Они молодцы, но это проблема, которая до сих пор практически не исследована.
И, наконец, совершенно очевидные вещи, которые происходят в мире: Иран создает ядерную бомбу, видимо, он ее создаст. Вопрос заключается в том, либо он создаст ли он бомбу и спрячет ее «в подвале», как в свое время сделал Израиль, либо он создаст способность к производству, но не будет создавать ядерную бомбу, и самая малая вероятность, что он создаст ядерную бомбу и объявит о ее создании. Как бы то ни было, это резко изменяет ситуацию на Большом Ближнем Востоке, который и без того является крайне нестабильным регионом и главным источником международной нестабильности на ближайшие десятилетия.
***
Сейчас я буду говорить вещи во многом новые. Во-первых, происходят важные изменения в военно-политической сфере. Сохраняется ядерный паритет, По-прежнему ядерное оружие, и войны, угрожающие перейти на глобальный уровень, на ядерный уровень выключены из сферы политики. Хотя ядерное оружие остается мощным фоновым фактором мировой политики. Буквально за последний год произошло важное изменение в мире. Попытки союза либеральных морализаторов и сил, стремящихся сделать мир неуязвимым для американского превосходства в области обычных вооружений, провалились. Вы помните идею ядерного нуля, она не прошла. Очевидно, что ядерное оружие останется с нами, подробнее читайте нашу полемику с А.Г. Арбатовым в «Россия в глобальной политике» по ядерному оружию. Но в военно-политической области начались новые, еще никем не описанные процессы. США начинают необратимо терять свое еще пока огромное превосходство в неядерной области. Напомню, что США тратят на вооружения, на оборону огромные средства, и их вооруженные силы абсолютно превосходят вооруженные силы не любой другой страны, но формально – всех остальных вместе взятых. Но через 5-6 лет вы увидите, что ситуация изменится.
Связано это с несколькими факторами. Первое – моральный, психологический. США не смогли к своей выгоде использовать свое огромное превосходство в неядерных силах. Поражения в Ираке и Афганистане, полу-поражение в Иране, превратили США в «бумажного тигра». Второе, что еще более существенно, о чем немногие думают – это то, что США перетратились. Наверное, вы знаете об их огромном бюджетном дефиците. Легко экстраполировать ситуацию, и понять, что мир будет двигаться от доллара, не бросая доллар, но в сторону более сложной валютной системы, и США лишатся своей уникальной способности оплачивать свои бюджетные дефициты за счет печатного станка. Почти при любом раскладе, если посмотреть на 5-10 лет вперед, выяснится, что военный бюджет США придется сокращать примерно на 20%. А сокращение военного бюджета на 20% при огромных программах будет означать, что американцы будут вынуждены резать по живому. Они уже начали резать по живому. Американцы уже начали рубить и будут рубить дальше, и через 10-15 лет мы выясним, что по-прежнему американцы будут самой сильной страной в мире, но они не смогут использовать свой большой военный потенциал для политических целей, для оказания даже фонового давления. Таким образом, в США произошла драма, они потратили несколько триллионов долларов впустую, закачав огромные деньги в фантастический, ни с чем в мире не сравнимый военный потенциал. Но они не смогли его использовать, то есть, они его использовали неправильно и провалились. Через 10 лет мир будет уже многополярным не только экономически, но и политически, и в военном отношении. Это будет очень интересный мир. В нем не исключено даже возрастание использования военной силы, это абсолютно неясный вопрос. Я не знаю, будет ли это так, но у меня есть ощущение, что военная сила на региональном и субрегиональном уровне восстановит свою полезность в мировой политике.
* * *
Теперь – ситуация в Азии. В мире происходит перераспределение экономических и политических сил в мире в сторону новых гигантов. Что нужно понять для формирования своего видения в мире и своего логического позиционирования в мире - это то, что Китай, видимо, обеспечил, я готов об этом поспорить, себе быстрые темпы роста лет на 10-15 как минимум. Индия идет сзади, с огромным и нарастающим отставанием. А почему? У Китая тоже есть ограничители, и вы о них знаете – экология, мало водных ресурсов. Но у них есть действенная экономическая модель, огромные запасы рабочей силы, еще не использованные: около 400 млн. китайцев элементарно находятся в состоянии нищеты и четвертого мира, их можно втянуть в новые производства. Наконец, у китайцев есть один ресурс, о котором мало кто говорит. Вы знаете, что они ограничивают рождаемость. Если они через 1-2 года снимут ограничение на рождаемость и скажут – не 1 ребенок, а 3 или 2, то мы будем иметь 2 млрд. китайцев через 20 лет, и об этом никто не задумывается. А китайцы об этом знают, этим и объясняется их довольно высокая самоуверенность. У них неисчерпаемый ресурс рабочей силы высокого качества. И китайский успех обеспечен тем, что к нему подстегнулась самая передовая экономика мира – США, Китай подстегнулся к США, как к источнику новых знаний и технологий, и получился новый тандем, идущий вперед, при всех огромных противоречиях, которые заложены в отношениях этих двух стран, механизм, который, видимо, будет действовать, я думаю, в условиях невозможности решения этой проблемы военной силой еще лет 10-15.
Кстати, недавно, когда мы делали одно из исследований, мы выяснили совершенно удивительные цифры, которые никто из вас не знает. Я спрашивал, когда встречался с многими лидерами нашей страны на разных уровнях, кто лидер мира в экспорте высокотехнологических товаров, хай-тек? Ни один из 15 человек, которых я спросил, не ответил правильно. 21% мирового экспорта хай-тек – это Китай, 13% - США, дальше идет Япония, Германия, вся Европа в хай-теке отстает от одного Китая, маленький Сингапур дает около 6%. Конечно же, китайский хай-тек – это не собственное производство еще. Это, в основном, вторичная переработка наработок, сделанных в США и в других странах. Но через 3-5 лет, я вас уверяю, вы увидите, что Китай станет лидером в нескольких областях мирового хай-тек. Уже сейчас они являются лидерами в “зеленой” энергетике. Они запустили производство автомобилей 5 лет назад, мы все смеялись – китайская дрянь. Теперь эту дрянь покупают. А на последнем заседании Валдайского клуба, который проходил неделю тому назад, китайцы к нам пристали как банный лист с предложением купить их скоростные поезда. Я проверил, да, скоростные поезда у них сделаны по технологии Сименс, но они уже модернизированы до такой степени, что через 2-3 года в Китае будут самые лучшие в мире скоростные поезда, и они уже предлагают их на рынок. И напомню вам еще, что через 3-5 лет Китай станет второй военной державой мира, сейчас он - четвертая-пятая, мы являемся второй, но они нас обгонят, в том числе, на основе своих собственных технологий. И главный залог успеха – это то, что каждый год китайские вузы выпускают на несколько миллионов инженеров, больше, чем весь остальной мир.
С Индией ситуация значительно сложнее. Индия будет динамично развиваться, но она не может прыгнуть больше своих 6%-7%-8% роста никогда. Там есть структурные слабости, которые непреодолимы. Первая – это десятки языков, английский – это язык элит все-таки. Второе – это кастовость, она не преодолевается, то есть, она преодолевается, но очень медленно. И третье – это хроническая неграмотность, которая тоже не преодолевается. Если вы посмотрите цифры ООН или других всемирных организаций, вы увидите, что 10 лет назад в Индии было 45% неграмотных, и сейчас столько же. Поэтому Индия не может и не сможет никогда бороться за позиции лидера, и это – одна из причин, почему я говорю об образовании в Азии некоего вакуума безопасности. Индия начинает бояться Китая, так же, как Пакистан, который находится в абсолютно застойном, деградационном состоянии, боится Индии. Происходит нарастающий разрыв потенциалов, который не остановить. Повторюсь - раньше такие разрывы потенциалов обычно предотвращались или нивелировались войной. А сейчас воевать по-большому никто не может себе позволить из-за ядерного оружия.
***
США - по-прежнему лидер технологического и экономического развития, самые мощные вооруженные силы, но американские позиции качественно просели. Экономический кризис сдул очарование экономической модели. Гуантанамо подорвало претензии на моральное лидерство. Главное – Акела дважды промахнулся, два поражения, в Ираке и в Афганистане сделали из огромного Левиафана «бумажного тигра». Главная причина серии поражений необъективна, насколько я понимаю, это не ослабление США, это политические ошибки. Оказалось, что даже развитая демократия способна делать такие чудовищные ошибки. Головокружение от успехов, ощущение абсолютного всемогущества привело к этим поражениям. Американская демократия сработала, но поздно. Сначала, три года тому назад, чего почти никто не заметил, лидеры американского военного сообщества остановили нападение на Иран. Оно планировалось, но они сказали – нет, больше не надо, и Буш не смог. А потом сработал уже нормальный механизм демократии, и американцы выбрали совершенно фантастического, прогрессивного, реалистического, холодного и веселого, да еще к тому же чернокожего президента. Не знаю, получится ли у него, думаю, что не все получится, но, тем не менее, он уже изменил ткань Америки, и я думаю, что он изменил моральное восприятие Америки в мире, даже если он проиграет.
Кстати, у нас заметно улучшились российско-американские отношения, перезагрузка удалась, и эти отношения достигли небывалого в истории уровня, такой пик был во время Второй мировой войны, может быть, и в начале 90-х гг., когда российская молодая элита была готова сдаться Западу, пасть в его объятия на любых условиях. Запад не раскрыл объятия. Сейчас у нас замечательные российско-американские отношения, правда, они хрупки, потому что новая повестка дня этих отношений еще не разработана. Мы сейчас разрабатываем новую повестку дня, в том числе и здесь, в Вышке, вместе с Гарвардом и несколькими другими ведущими американскими вузами, скоро вы увидите доклад по этому поводу. Нынешняя повестка дня вся обращена в прошлое, например, мы занимаемся сокращением ядерных вооружений. Я посвятил значительную часть своей жизни военной стратегии, сокращению вооружений, и могу вам сказать, что это было бессмысленно потраченное время. Я могу убедить кого угодно, но это – абсолютно бессмысленная борьба. Тем не менее, до сих пор сокращение ядерных вооружений является чем-то центральным для наших отношений и для мировой политики. Это нонсенс.
Я могу привести еще много подобных примеров, но речь идет о том, что и в российско-американских отношениях, как и в целом в международных отношениях, мы «пятимся вперед», мы все время идем вперед, но смотрим назад, и даже для движения вперед все время вытаскиваем старые проблемы. У нас пока нет возможности повернуться и прямо смотреть вперед и идти вперед. Я уже говорил о том, что это один из аспектов интеллектуального вакуума. У нас нет повестки дня, кроме предложенного сомнительного создания ПРО, в принципе, Россия и США могли бы заполнить вакуум безопасности вокруг Китая, но не сдерживанием, а конструктивным взаимодействием, в том числе, с Китаем. И только мы можем заполнить вакуум безопасности вокруг Персидского залива.
***
Нелегкий период переживает наша родная Европа Европейского Союза. Выявилось сразу много слабостей. Первая – историческая усталость, а вторая – последствия эйфории победы, которая казалась великолепной в начале 90-х гг., когда Европа пошла на быстрое расширение ЕС, еврозоны. И сейчас мы имеем то, что смотрим каждое утро по телевизору: это цыгане, это Греция. В Европу были приняты страны, которые имеют другую культуру, и не готовы пока быть абсорбированными. Они имеют другую финансово-экономическую структуру, и за это платит сейчас Европа. Это, конечно, кризис роста, но этот кризис продлится довольно долго. И я утверждаю, что Европа вступила в длительный период потери своих внешнеполитических позиций. Это первоклассный экономический игрок, но уже второклассный политический урок в мире, где политика и сила начинают снова быть важными. Европа не может использовать свою огромную экономическую мощь, ее великолепную культурную притягательность, довольно передовую, хотя и теряющую лидерство науку, для того, чтобы защищать свои позиции. C каждым годом Европа слабеет, это довольно трудный процесс, особенно после эйфории победы, но, тем не менее, это происходит. Отношения России с ЕС прошли два этапа. Сначала мы хотели, и, может быть, могли как-то слиться, стать младшим партнером в начале 90-х гг. Потом была попытка сближения на равных, но она тоже провалилась. Это было в начале этого десятилетия и связано с именем В. В. Путина, который повел Россию на быстрое сближение с Европой. Эта попытка провалилась, потому что у нас не было единой цели. Мы хотели просто усилиться, а европейцы хотели показать России, что они еще просто существуют. И в результате у нас получилось 10 лет легких взаимных склок, прикрытых заявлениями о стремлении к совместному развитию, о единых пространствах и так далее. Всего мы потеряли 20 лет. Таким образом, если смотреть с российской стороны, то Европа ЕС, - все еще первоклассный экономический игрок, но третьеклассный политический игрок в мире. А мы, что интересно, и тут я выдвигаю одну из идей, которой я скоро закончу свою лекцию, – а мы третьеклассный экономический игрок, но первоклассный политический, и мы тоже относительно слабеем. Может быть у нас как раз появляется возможность, может быть, и последняя для сближения с Европой на основе иной, чем предполагалось раньше – на основе того, что либо мы соединимся, либо продолжим слабеть по одиночке.
* * *
Теперь - о том, что для нас, может быть, самое главное, но для мира далеко не самое важное. Мы являемся очень маленькой точкой на карте этого мира, хотя и географически существенной. Я не буду разбирать внутреннюю политику России, ограничусь лишь теми положениями, которые мне кажутся существенными для понимания российского геополитического позиционирования. Россия – все еще первоклассный политический игрок, мы третьи в мире, но внутренняя база внешней политики слабеет. Мы весьма успешно проводим традиционалистскую внешнюю политику в условиях, когда мир, как я уже говорил, возвращается к национальным государствам, к традиционным дипломатиям. То есть, мы играем по правилам, которые нам мир предлагает, у нас остаются мощные остаточные ресурсы – история, великая культура, это огромный ресурс. Россия – это страна Достоевского, Пушкина, Мусоргского и Чайковского, хотя сейчас мы об этом не очень говорим. У нас осталась наша ядерная мощь, которая является остаточным, но мощным ресурсом. Территория была всегда источником уязвимости. А сейчас может стать источником мощи, если мы сможем ее использовать. Наконец, у нашей страны появилось то, чего не было вообще никогда в ее истории. Россия формировалась в первую очередь как нечто для защиты от внешней угрозы, но уже реально 30-40 лет, мы начали это понимать несколько лет тому назад, нам никто не угрожает. Это интересная позиция, потому что она противоречит всему нашему воспитанию, сознанию – нам никто не угрожает, впервые в нашей истории. На самом деле, эта ситуация образовалась довольно давно, в 70-е гг., но тогда это было совершенной ересью. Я помню, что когда я попытался в 1988 г. выступить в ЦК с лекцией о том, что России никто не угрожает, меня чуть не прибили. У нас был огромный военный потенциал, мы были сильнее, чем весь остальной мир, и просто смешно было, что кто-то мог бы угрожать нам.
Сейчас это уже очевидно – нам никто не угрожает.
Другое дело, что через 5-10 лет у нас появится проблема нашей относительной слабости с Китаем, который нам не угрожает. С геополитической точки зрения мы занимаем ключевое положение в мире, балансируем над очагом нестабильности – Большой Ближний Восток, где мы играем ключевую роль, и над очагом роста – Китай, это и наша слабость, и наша сила. У нас усугубляется демографическая ситуация, мы ее можем решить, только ввозя миллионы, а возможно, и десятки миллионов людей из бывшего СССР, из других стран. К сожалению, продолжается экономическая и социальная демодернизация страны, крайне низок уровень инвестиций, в том числе, и в образование. Разговоры о модернизации страны отрадны, но они бессмысленны, модернизации не происходит и происходить пока не будет. Мне неприятно об этом говорить, но это правда: модернизации и тех усилий, которые для нее потребуются, не хочет народ, он устал за 70 лет коммунизма, 10 лет хаоса. И элита тем более не хочет – она очень хорошо устроилась, живет на ренту коррупционную за природные ресурсы. На 3 – 5 лет вперед я не вижу никаких надежд, никаких признаков того, что страна пойдет на сильный модернизационный рывок. Поэтому, оценивая наше будущее, надо исходить из вектора умеренного развития, полу-стагнации. Это не очень приятно, правда, есть еще худший сценарий – например, стагнация и развал. Даже на этом пути умеренного развития 4%-5%, нам угрожает через 5-10 лет превращение в игрока второго сорта и сателлита великой державы – будущего Китая. Не самый плохой вариант, но мне не хотелось бы, чтобы это случилось, хотелось бы побороться за лучшую судьбу. Пока мы идем туда, китайцы с удовольствием используют вектор нашего развития. Недавно на Валдае была фантасмагорически веселая дискуссия. Выступают русские – говорят о модернизации, другие русские – о том, что нет никакой модернизации. Выступают западные коллеги, говорят – вам нужна демократизация. Выступает выдающийся китайский мыслитель и говорит – Россия прекрасно развивается, вам ничего не надо менять. Это очень умный человек, однако бывает, когда умный человек проваливается. В зале начался хохот. Понятно, что Китаю наша ситуация нравится: так и сидите, ребята, со своей полустагнирующей экономикой, вы под нас пойдете. Это было одно из ярких интеллектуальных прозрений Валдайского клуба.
Какова должна быть оптимальная стратегия развития страны? Стратегия страны не означает стратегия страны как государства, это стратегия страны как общества, может быть, стратегия вас лично. Первая составляющая такой стратегии, как мне кажется, это отказ от маниловщины, которая сейчас просто хлещет через край, и понимание своих реальных возможностей, своей реальной траектории и реальных преимуществ, которые нужно использовать. Второй элемент этой стратегии - конечно, максимальное наращивание и сохранение человеческого потенциала, который у нас сокращается, его нужно хранить и развивать, в том числе и через образование. Сбережение культуры, чем мы практически не занимаемся, высокой культуры – литературы, музыки, истории и культуры – это огромный ресурс, который мы не понимаем, но который, тем не менее, является важнейшим ресурсом нашего народа. Я хочу напомнить, что в России существует русский гений, Дмитрий Быков, его нужно беречь, и других таких людей нужно беречь. И нужно понимать, что когда-то был Пастернак. А мы – страна Пастернака, страна Толстого. Скоро забудут, что мы страна Сталина, скоро забудут, кто такой Ленин. Но никогда не забудут, что мы – страна Толстого, это точно. И это надо сохранять. И, наконец, необходимо сохранение тех отраслей, где у нас есть возможности продвижения, но по очень узкой группе. Я думаю, что это атомная энергетика, химия, нужно работать там, где есть новые технологии, но не пытаться бороться по широкому фронту, к чему нас все призывают и в экономической литературе, и в публицистической. Индустриализация мира происходит за счет Китая, Индии, и стран, им подобных. Там есть дешевая, достаточно образованная рабочая сила, мы там не можем бороться. Нам надо сохранить несколько узких отраслей, может быть, еще металлургия, может быть, это производство лесопродукции, бумаги, картона, у нас огромные возможности для этого. И, наконец, развитие ряда отраслей военно-промышленного комплекса и сельского хозяйства. Наши ребята как раз обосновали необходимость развития экспортно-ориентированного сельского хозяйства. У нас для этого есть гигантские возможности: самые большие в мире запасы пахотных земель, в том числе, черноземов, самые большие запасы воды, но мы на это не обращаем внимания. Хотя на уровне реальной экономики идет медленный подъем сельского хозяйства. Нам надо понять, что сельское хозяйство – это не стыдно, не является признаком отсталости, что современное сельское хозяйство – это мощнейший источник экономического роста. Мы забываем о том, что США - это, в том числе, могучая сельскохозяйственная страна, как и ЕС. А мы пока этого не понимаем. Для того, чтобы развивать вот эти маленькие группы отраслей, нам нужна максимальная интеграция в мировое хозяйство, и через технологические цепочки, и через человеческий капитал, и через привлечение иностранных инвестиций. Без этого неизбежен худший сценарий – авторитарная стагнация и развал. Полузакрытая Россия, которой мы пока являемся, хотя формально мы открыты, не имеет пока, с моей точки зрения, достаточных внутренних импульсов для модернизации. Да и все успешные модернизации последних лет будь то модернизации в Сингапуре, в Китае или в Польше, происходили только через интернационализацию, то есть через максимальное открытие внешнему рынку, разумно, но максимально. При этом, учитывая размах нашей страны, ее потенциально опасное окружение, уязвимое восточное направление, стране придется иметь мощные ядерные силы и высокопрофессиональные силы общего назначения. К счастью, такие начали строить, это может быть, единственное успешное, хотя и трудно идущее направление модернизации. И тут я скажу вещь, которую я до сих пор не решался говорить публично, она зрела давно. Каковы главные профессии будущего русского? Инженер-атомщик, это не вы, сотрудник транснациональных корпораций, это вы, фермер, хлебороб и воин. Вот главные профессии, которые я вижу наиболее эффективными в России через 10-5 лет. И, конечно, бюрократ, без них мы не обойдемся, Россия без бюрократии – это не Россия.
А теперь – оптимальное геополитическое позиционирование. Посмотрите подробнее на сайте Валдая, на моем личном сайте, на сайте нашего факультета. Мы начали серию работ, которая будет посвящена 3-4 направлениям оптимального геополитического позиционирования России. Первое направление – союз с ЕС, сближение с Европой, которая слабеет. Это сближение нам необходимо не потому, что Европа является источником технологий и источником капитала: и технологии, и капитал можно взять и в других местах. Европа нам нужна для социально-культурной модернизации, без ориентации на Европу мы стали быстро озверевать и демодернизироваться в последние годы. Союз с Европой нам нужен для того, чтобы восстановить лучшее в своей идентичности, а лучшее в нашей идентичности – это великий XIX век, это европейский век России. Естественно, нам нужны и европейские капиталы, и европейский социальный опыт.
Европа ЕС – первоклассный экономический игрок, но третьестепенный политический, и если мы каким-то образом соединимся, мы станем третьей опорой будущего мира. Иначе в будущем мире будет два полюса – Китай и США, и это не будет осью, потому что китайцы никогда не захотят сформировать с США ось управления миром. Это разные страны, разные культуры, разные политические устройства, это будет две основы. Это очень неустойчивая ситуация. Поэтому, конечно, союз России с Европой был бы оптимальным вариантом и для России, и для Европы, и для мира. Осталось убедить «дочку Ротшильда», и она начинает убеждаться. На высоком политическом уровне Европы эта идея сейчас уже обсуждается, хотя, когда мы ее выдвигали, казалось, что это запредельно нереалистичная оптимистическая идея.
Второе направление – подключение к локомотиву азиатского роста. А для этого – лучшее знание Азии. Главная проблема российской-азиатской политики – это незнание и непонимание Азии, мы убоги в своем понимании Азии, мы не понимаем, что такое современная Азия, для нас это либо что-то из Шаолиня и одновременно замечательных технических игрушек. Мы не понимаем, что там формируется, восстанавливается мощнейший цивилизационный центр. В сущности, Китай был первым цивилизационным центром, а потом ушел на периферию, но теперь он восстанавливается, становится мощнейшим цивилизационным центром, центром экономического развития. Необходимо не только понимание, но и подключение к этому локомотиву экономического роста. Один из способов – развитие вместе с американцами, с китайцами, другими азиатами, «проекта Сибирь», проекта освоения сибирских и дальневосточных богатств, в том числе, и в сельском хозяйстве. Эта проблема нависает, но мы ею пока не занимаемся. Если мы не сделаем этот проект международным, то Сибирь станет китайской в экономическом смысле. Если мир увидит, что Россия своими Сибирью и Дальним Востоком подваливается под Китай, то возрастет давление на Китай и попытки сдерживать Китай.
Третьим элементом этой политики должно быть максимальное сближение с США преимущественно в военно-стратегической области, но не только. Мы можем сделать 2-3-4 вещи совместно, не более. Не экономическое сближение, не инновации, все это пустое. Конечно, экономическое сближение и инновации нужны, но военно-стратегическая область наиболее важна сегодня, как и заполнение вакуумом безопасности. Тут можно сделать довольно много совместно, если получится. Похоже, что пока мы ищем такое взаимодействие. Возможно ли это – сказать трудно, но очень желательно.
Есть ли альтернатива? Конечно, это дальнейшее сползание Росси на положение второстепенного или третьестепенного игрока будущего мира. Может быть есть и другие конструктивные альтернативы, но я их пока не вижу. Может быть, вы предложите альтернативы, для этого мы вас и учим, а пока я других не вижу. Альтернативу я вижу только одну – положение зависимого полюса, гораздо более тревожное.
Тем не менее, я довольно оптимистически смотрю в будущее, несмотря на все тревожные элементы, и в мировой ситуации, и в ситуации в России, о которых я говорил. Просто потому, что я самый старший в этом зале и пережил уже столько провалов, столько неизбежных падений нашей страны и всего мира, что я уже выработал хорошую внутреннюю защиту против паники. У нас есть огромные возможности, несмотря на возрастающие трудности. Так что, коллеги и молодые друзья: «Через мечты – к звездам, или, используя лозунг любимого мною Совета по внешней оборонной политике – “Virubis unitus” = «Вместе победим».
* * *
Вопрос из зала:
Вы ничего сказали про Арабский Восток. Что ждет эти страны?
С. Караганов:
Совершенно правильный вопрос. У меня был мини раздел про арабские страны. Но когда я увидел, что время поджимает, я их убрал. Что касается арабских стран, то в них происходит процесс демодернизации, глубокий, связанный в первую очередь с культурными и религиозными особенностями этого региона. И этот регион будет главной проблемой для будущего человечества. Сейчас эти проблемы частично прикрыты тем обстоятельством, что в последние годы в арабский мир, как и в Россию, хлынули нефтяные богатства. И это немного прикрыло внутренние ужасающие дыры, которые существуют в этом мире.
Пока я не вижу позитивной траектории развития арабского мусульманского мира. Самое очевидное - посмотрите на Индию со всеми ее проблемами и Пакистан: когда-то это была единая страна. Пакистан не поднимается вверх, а валится вниз. Это, к сожалению, связано с культурно-историческими особенностями, которые на данном этапе я не вижу возможности преодолеть.
Я хотел спросить начет Бразилии. Ведь у этой страны тоже есть огромные человеческие и природные ресурсы, и согласны ли Вы с тем, что многие экономисты считают, что она войдет в пятерку, в семерку ведущих стран-лидеров.
С. Караганов:
Я с этим совершенно согласен, у нее немного меньшие человеческие ресурсы, чем у нас, их качество. Но там происходит фантастический, мало исследованный рост сельского хозяйства. Бразилия уже сейчас является житницей мира и будет ею являться, она войдет в лидеры мира. Но там есть, мне кажется, пока еще не преодоленная культурная отсталость. Россия, несмотря на все наши проблемы, является первоклассной державой, потому что мы являемся страной с великой культурой и великой историей. Бразилия – прекрасная страна с великолепной литературой, но у нее еще не хватает такого веса.
А что будет с Мексикой?
С. Караганов
Задайте этот вопрос своим профессорам – у нас есть замечательные специалисты, вам будут преподавать Латинскую Америку, я не хочу влезать в сферу профессора Давыдова, он директор института Латинской Америки, один из лучших специалистов в мире, и у нас в стране. Есть и другие специалисты. С Мексикой все будет хуже, потому что на каком-то этапе она попала в воронку коррупции, наркомафии и культурной деградации. Но это не значит, что она обречена.
У меня два вопроса. Первый – Вы говорили о возможности объединения ЕС и России в рамках союза Европы. Как Россия с ее нынешней экономикой и Европа, которая находится в стагнации, смогут развить этот союз? Второй вопрос – Вы говорили, что Вы читаете и доверяете оценкам трех людей в мире. Кто эти люди?
С. Караганов
Три человека – Ли Кван Ю, Генри Киссинджер и я сам. Первые два – абсолютные гении, конечно, они могли и ошибаться, но они гении с точки зрении понимания мира. Я далеко не гений, просто я стараюсь.
А что касается Союза Европы, то это построение сугубо умозрительное. У нас ведь нарастает ценностный разрыв. Европа ЕС переходит к постевропейским ценностям, преодолевая государственный национализм, преодолевая даже опору на силу. Вы видите, что происходит в отношении цыган. Это другая Европа. Даже в отношениях полов в Европе происходит нечто необычайное. В моем любимом городе Венеции стоят на площади святого Марка две огромные колонны, была еще третья, но она утонула. Так вот, еще в XIX веке там разрывали людей нетрадиционной сексуальной ориентации, и это – Европа. Она сейчас это преодолевает. А мы идем немного в обратном направлении, от демократии, от опоры на право. Но я вижу теоретическую возможность, если мы проявим волю, соединения через интересы. Потому что без такого соединения мы обречены, и Европа, и Россия. Европа превратится в туристический рай, у нее этот огромный ресурс недоиспользован, а мы превратимся в то, что я уже описал. Но пока еще есть возможность двигаться, в Европе это начали понимать, у них проходит эйфория от суперуспешных 90-х гг., может быть, мы что-то сможем сделать. Я не уверен, что получится союз с Европой. Читайте доклад, там все это описано. Но движение к этому есть, есть вектор развития, вектор мышления для новых поколений, для вас, понимание, что нужно двигаться вместе. Мы на протяжении последних 20 лет занимались тем, что непрерывно, тайно или явно, боролись друг с другом, при том, за абсолютно виртуальные победы. И я в какой-то момент начал вести дурацкий счет, с 2000 г. по 2007 год, вел счет этим нашим победам и поражениям. Европейцы хотели доказать, что у них есть политика, что у них есть внешняя политика, мы им хотели доказать, что мы не такие слабые, как мы были в 90-е, я закончил на счете 17:4, мы выигрывали. А закончил я по одной причине – я понял, что это идиотизм, ведь это было -21, очевидно, что мы все проигрываем. Сейчас вопрос заключается в том, сможем ли мы понять, что лучше выигрывать вместе, чем проигрывать по одиночке.
Уточнение – получается, что вектор развития больше культурный общий, а не экономический?
С. Караганов
Экономического роста совместного я не вижу. Есть очевидная взаимодополняемость – энергетическая, сырьевая, но я вижу больше политико-культурно – социальное сближение, нежели чисто экономическое. Хотя оно существует: у нас 50% торговли с Европой, правда, эта доля уменьшается, о чем немногие говорят, и будет уменьшаться дальше. Европейцы, если вы заметите, говорят что 60%. Но это не так, 50%, 52%, и идет уменьшение. Но и так мы довольно сильно взаимозависимы. Конечно же, нам нужна большая экономическая открытость друг к другу. Но главное – открытость социальная. Это – обмен студентами, учеными, людьми. Мне кажется, что с этой точки зрения отмена визового режима важнее, чем миллиарды инвестиций.
Мне показалось удивительным, что вы видите для России желательным геополитический союз именно с Европой, а не с бывшими республиками СССР или иными славянскими народами. Я много версий читал, где считается, что это было бы наилучшей альтернативой. И не думаете ли вы, что любой союз России с Европой поставит Россию во второстепенную роль, потому что Европа нас никогда не признавала на первых ролях, а если и признавала, то говорила обратное? И как быть с тем, что Европа – это член НАТО, и существует еще какое-то противостояние?
С. Караганов
Есть огромная проблема в Европе, которая заключается в том, что там до сих пор не преодолена холодная война. Мы про это забыли, а она реально не преодолена. То, что европейцы нас не считают за своих, – это извечный русский комплекс. Ну и что? А я европейцев тоже не считаю за своих. Назовите мне два народа в Европе, которые друг к другу хорошо относятся – вы не найдете. Просто у нас есть некоторые комплексы, которые мы донельзя раздуваем, что нас не любят. Посмотрите на Россию со стороны Испании – мы абсолютно гигантская величина. Но у нас есть комплекс, который вы правильно и точно объяснили. Вопрос не в объединении, а в соединении усилий. Я не думаю, что Россия может войти в Европу, в ЕС, тем более, мы не знаем, что будет с Европой и ЕС через 10 лет, через 5 лет. Вопрос в векторе развития.
Что касается вашего вопроса по СНГ, то я считаю, что совершенно правильной является попытка создания таможенного союза, просто нужна еще одна региональная группировка, которая усиливает позиции всех сторон, которые в нее могут войти. Но время для союза с СНГ прошло, особенно с азиатскими странами. Большинство азиатских стран бывшего СССР деградируют, и я не думаю, что России будет интересно с ними объединяться. Когда-то я с большим увлечением занимался русской историей, и я до сих пор не могу понять, почему русские цари вперлись в Центральную Азию. Мы за это и платили кровью, огромными ресурсами, и почти ничего не получали. Единственное, что мы там получили, за счет сверхэксплуатации несчастного узбекского крестьянства, мы получали хлопок, который нам был не нужен, но частично его можно было использовать для производства топлива для ракет. И все, больше ничего, мы просто качали туда ресурсы. Мы перестали это делать, и я не очень хочу, чтобы мы снова начали качать туда ресурсы. Другое дело, что создание некоего нового сообщества между Казахстаном, Украиной, Белоруссией и Россией, и вхождение вместе с этим сообществом в новый союз с Европой было бы нам выгодно. Это предлагал русский гений Александр Исаевич Солженицын в своей замечательной статье «Как нам обустроить Россию». Ей вчера, кажется, исполнилось 20 лет, почитайте.
И еще два маленьких вопроса. Насколько реально положение и развитие России зависит от того, появится ли в ней яркие лидеры, гении, патриоты, которые действительно будут двигать страну вперед качественно? И Вы сказали, что мир может стать многополярным и из-за того, что США может утратить военное преимущество. Кто и что сможет противопоставить ВМС США?
С. Караганов
Я пока не вижу в России потребности в новых лидерах. У нас есть замечательный лидер. Наш народ устал, он не хочет подвигов. И я не вижу реальной потребности, мне хотелось бы, чтобы появился новый яркий лидер, и мы бы под его знаменами пошли бы штурмовать технологические рубежи, но у меня нет ощущения, что мы как общество этого хотим.
По ВМФ США – превосходство у них будет сохраняться, но оно потихоньку размывается, а главное, что оно становится все менее используемым. А через 10 лет в Индийском океане будут стоять еще 3-4 авианосные группы, китайские и индийские, и ситуация станет другой. Это предсказуемо, потому что уже известно, что эти группы уже на стапелях. Я думаю, что Америка по-прежнему будет самой сильной державой мира, но использовать эту возможность им будет все труднее и труднее.
На мой взгляд, в Вашем анализе немного упущена роль энергетического сектора, потому что те изменения, которые сейчас происходят в мировой энергетике, если они будут иметь устойчивый характер, что не факт, и если тот толчок, который дан этому сектору в Китае, прежде всего, и в других азиатских государствах, если он будет поддержан, то это будет новый полюс роста, вокруг которого будет сконцентрирована экономическая и политическая активность в будущем. То же самое, тот, кто будет производить продовольствие, будет иметь огромную экономическую и политическую власть, тот, кто будет владеть водой, и тот, кто будет производить много дешевой энергии, тот будет иметь экономическую и политическую власть. И в этом контексте возможные конкурентные преимущества России тоже достаточно велики, хотя нашу энергетику придется реконструировать и модернизировать также, как и наше сельское хозяйство, но, тем не менее, какая-то база есть. Может быть в этой отрасли тоже имеются какие-то шансы у России?
С. Караганов
Я с Вами совершенно согласен. Вы во многом сами вполне адекватно ответили на свой вопрос. Просто я не могу объять необъятное. Энергетика, которая все глубже и глубже изучается у нас на факультете, является одной из очень мифологизированных отраслей экономики, мы не знаем по-настоящему, что там происходит. Мы просим Александра Медведева, одного из самых блестящих русских практикующих экспертов в этой области, заместителя главы Газпрома, чтобы он выступил перед нами со своими прогнозами о будущем мировой энергетики. Потому что там происходят какие-то процессы, которые нам непонятны до конца, это очень интересная сфера.
Напомню вам о главном из мифов энергетической сферы: мы все время говорили об энергобезопасности в Европе. Главный миф, который окружает энергетику – это то, что энергобезопасность – это все-таки больше экономики, вопроса, кто сколько употребляет и сколько за это платит. А упаковывается это все в разговоры об угрозах в появление сланцевого газа, в виртуальную борьбу газопроводов, появление “зеленой” энергетики – опять вопрос, кто будет потреблять, кто платить, это очень сложная и очень интересная и в экономическом, и даже в культурологическом и политическом отношении область человеческого знания. Так что продолжайте заниматься ею.
Хотелось бы узнать Ваше мнение о довольно интересном парадоксе, который открывается в серии последних статей журнала “Эксперт”. В частности, Вы в своем прекрасном анализе несколько раз подчеркнули, что России, чтобы сохранить роль лидера, а не уйти на роль второстепенного игрока, необходимо провести модернизацию. Вместе с тем, Вы подчеркнули, что роль государства у нас сейчас в этом, быть может, несколько завышена. Потому что наш лидер, наша партия, все подчеркивают, что необходима модернизация. В журнале “Эксперт” в нескольких статьях подчеркивается, что движущим локомотивом модернизации в современной экономике Росси, которая уже фактически началась, первостепенную роль занимают частные предприятия, при том, что государственные предприятия, если и играют роль, то это отдельные строки коммунизма, так сказать, которые не влияют на общую экономическую ситуацию, но вместе с тем, их удобно использовать в политизированных целях. Вместе с тем, сейчас очевидно, что государство разворачивает ряд несколько авторитарных компаний по закручиванию гаек. То есть новый проект “О полиции”, несколько не очень удачных решений в плане современного законодательства, которые имеют определенные отсылки к текущему экономическому кризису, вместе с тем, создается очевидный парадокс. Мы хотим новой экономики, нового будущего, но вместе с тем государство не оказывает реальной помощи экономике, которая сама уже начинает перестраиваться. Хотелось бы узнать Ваше мнение на эту тему.
С. Караганов
Я, во-первых, не очень высоко ставлю анализ журнала “Эксперт”, он в последнее время стал очень политизированным. Поэтому для своих курсовых и дипломных работ берите что-то получше, таков мой совет. Во-вторых, я не вижу у нас никаких признаков реальной модернизации. Конечно, нам хорошо говорить о том, что у нас развивается частный сектор. Реальная модернизация в России, к сожалению, пока идет в основном из-за границы, мы ввозим сюда технологии, стандарты, дорожные стандарты начали ввозить, может быть, дороги подешевеют. Кто будет агентом этой модернизации, когда общество и народ ее захочет, я думаю, что больше будет государство. Хотя я хочу, чтобы было наоборот. На низовом уровне, действительно, происходит жизнь, и когда вы закончите вуз, если вы пойдете в бизнес, вы увидите, что там внизу все время что-то происходит, но это микротренды, а не макротренды. Макротренды пока идут в обратном направлении.
В своей лекции Вы сказали, что роль транснациональный компаний ослабевает, также возрождаются национальные государства, плюс к этому появляется боязнь быстро развивающихся стан, прежде всего, Китая. Можно ли говорить, что мир уже прошел пик глобализации и вступил в фазу деглобализации? Если посмотреть на нынешний кризис – был ли он решен с помощью принципа солидарности разделения рисков и партнерства, или страны предпочли сами разбираться со своими проблемами? Как Вы отметили, русская цивилизация формировалась под влиянием внешней угрозы, даже сейчас, когда нам никто не угрожает, мы сами себе придумываем врага. Учитывая то, что объединиться против кого-то всегда проще, чем объединиться за что-то, возникает вопрос – сможет ли российская цивилизация и наше национальное сознание адаптироваться к процессам интеграции и интернализации?
С. Караганов
Ответ на второй вопрос должны дать мне вы, а не я вам. Мне 58 лет, а вам 18 – можете ли вы, ваше поколение интегрироваться, или российские цивилизационные проблемы будут довлеть над вами? Это ваш ответ. Я считаю, что вы сможете, в России никогда не было такого количества образованных, свободных людей, никогда не было такой личной свободы.
Что касается проблемы выхода из кризиса, которой вы коснулись, то как раз проблема выхода из кризиса является ярчайшей иллюстрацией к одному из моих тезисов. Все говорили о том, что нужно совместное солидарное решение, а все выходили по одиночке. Если вы заметили, то и США, и в ЕС отдельные страны, говоря об общих принципах, все закачивали в свою экономику деньги, пошли по неокейнсианскому пути, и государство показало себя с новой точки зрения. Государства пока вытянули эти страны из кризиса. Я не знаю, вытянули ли до конца, это огромный вопрос, потому что выход из кризиса был сделан искусственно, его просто забросали деньгами. И многие институциональные проблемы, которые лежали в основе этого кризиса, решены не были. Но это два разных вопроса. А интеграция – решайте сами, будете ли вы интегрироваться или нет. Я, в принципе, интегрировался.
Сейчас мир находится в фазе глобализации или деглобализации?
С. Караганов
Глобализация продолжается. Крупнейшее противоречие современной эпохи – это глобализация на уроне экономики и экологии, и деглобализация на уровне политики. Это два огромных противоречия, они очевидны, о них стали говорить год тому назад, но что из этого получится, мы пока не знаем.
Вопрос по сельскому хозяйству – какие Вы видите пути развития? Как пробивать дороги на международный рынок, если уже сейчас имеется значительный технологический отрыв от ЕС и США?
С. Караганов
Во-первых, я считаю, что сельское хозяйство – одна из самых перспективных отраслей нашей экономики, имеющая огромные возможности для роста. А что касается пробивания на рынки, этот вопрос уже не стоит. 5-10 лет тому назад у нас была проблема выйти на рынки, у нас тогда появились излишки сельхозпродукции. Сейчас нет проблемы выхода на рынки, рынки предъявляют спрос. Вопрос – какую долю рынков мы заберем? Главная причина – это рост потребления в Китае, Индии и других странах этого рода, население которых не только начинают нормально есть, но и начинают потреблять белки. А белок, как мы знаем, это несколько кг пшеницы, в зависимости от типа белка, поэтому там огромный рост. Что касается наших возможностей, то они налицо. Мы уже очень быстро, чего многие из нас почему-то не знают, в разы начали поднимать продуктивность сельского хозяйства, у нас в центральных областях можно увидеть сорокацентнеровые урожаи массово. Если мы выведем большую часть нашего сельского хозяйства на этот уровень, то мы буквально станем житницей человечества. Всегда нужно думать глобально, но действовать локально. Я охотник, я охочусь с легавой, 5 лет тому назад мне было очень приятно на полях в Тульской области, в Орловской области ходить, там были поля, где собаке вольготно было. А сейчас такие поля там, что собака сквозь хлеба протолкнуться не может. Хлеба стоят стеной, хоть топором руби, и так везде. Плюс еще мы не используем огромное количество не просто пахотных земель, но черноземов. Наконец, у нас самые большие запасы в мире пресной воды. А продовольствие – это во многом виртуальная, переработанная вода.
А кто должен быть локомотивом эффективного роста – частный сектор или государственный?
С. Караганов
Частный, конечно, но с поддержкой государства, потому что без нее это невозможно сделать, главным образом, потому что нужна инфраструктура. У нас ужасные дороги. Второе – нам придется ввозить рабочую силу, у нас ее нет. И это государственное дело.
Получается такая штука. В ходе Вашей лекции появилась мысль – а не стоит ли уделять не совсем должное внимание к Китаю, потому что во многих оценках сквозит переоценка Китая. Есть колоссальное количество проблем, в частности, вопрос, который Вы поднимали по человеческому потенциалу Китая. Ни для кого ни секрет, что на данный момент реальное население Китая составляет в районе 1,5 млрд., 1 млрд. 400 млн., которые декларируются, это не совсем то, потому что в деревнях по-прежнему не все дети фиксируются. То есть возможности для дальнейшего наращивания, безусловно, есть, но очень забавная ситуация появляется. В Китае за последние годы, в течение которых действует программа по ограничению рождаемости, наблюдается колоссальное старение нации. Им приходится решать многие проблемы, которых раньше не возникало. То есть, возможность наращивания потенциала за счет ликвидации данного барьера относительна, потому что может возникнуть вопрос – а куда девать пожилое поколение, которое есть? Они даже сейчас вынуждены что-то с этим делать. И в основном прирост населения совершается за счет низших слоев населения, того же крестьянства, число которого и так велико. А многие люди с достатком, горожане, уже настолько рациональны, что они не стараются заводить детей, тут влияние запада прослеживается. Если человек может позволить платить налоги за второго и третьего детей, но они уже к этому не стремятся. Они могут дорасти до 2 млрд., но встанет колоссальная проблема с продовольствием, которая есть и на данный момент, потому что мясо в Китае едят очень ограниченное количество людей, можно говорить уверенно, что мясо может потреблять в районе 100-150 млн. Подобная ситуация есть и в китайской экономике, двухколейная система, очень часто забывают, что в Китае во многие стратегические области экономики закрыт доступ не только для зарубежных инвестиций, но и для китайских, то есть китайцы сами не могут это сделать. Нет даже институтов, очень показательный пример в этом плане – это фондовая система Китая, она настолько сложна, что разобраться в ней почти невозможно. 4 вида акций, доступных только для Китая, 4 – для иностранцев, все весело. Такая же ситуации и в военной сфере, последние совместные учения с Россией показали высокую неэффективность действия китайских вооруженных сил. Чего стоит тот факт, что во время сложных метеорологических условий разбилось несколько китайских самолетов, которые тоже не совсем собственные разработки. Последний китайский самолет сделан по израильским лекалам. Та же ситуация в двигателестроении – китайские двигатели работают 25 часов на самолетах.
С. Караганов
Вы описали много проблем. Я за свою жизнь помню три волны размышлений о неизбежном развале Китая. Одна была в 80-е гг., потом одна в 90-е гг., одна – в начале 2000-х. Мы проводили исследование, почему возникают дискуссии о проблемах развития Китая. Первый – причин не помню, второй – это была сознательная операция правительств мира по декапитализации Китая. Третья волна панических обсуждений была связана с тем, что китайское политбюро приняло решение об открытии внутренней дискуссии. И для людей типа вас появилась возможность увидеть китайские слабости. Теперь – по сути вопроса. По детям проблем нет, и я думаю, решаться она будет легко, городское население хочет иметь 2 детей, и как только им дадут такую возможность, они будут их иметь. Вооруженные силы слабы. Но в прошлом году впервые в параде на площади Тяньаньмынь прошла только китайская техника. Она пока не очень хорошая, но она есть. Она может быть слизана с нашей и израильской. Но она есть. Китайцы в нескольких областях технологий уже стали мировыми лидерами, и будут становиться в еще нескольких. И главное, третье – китайцы развивались официально на 10-11%, а на самом деле на 12%-13%, они скрывали свои успехи, специально, чтобы никого не пугать, чтобы скрыть те деньги, которые тратились на наращивание вооруженных сил. Это работает 25 лет, и работает все лучше, пока. И не только Караганов, который видит все слабости Китая, но уже и ЦРУ в своих докладах исходит из прогноза 20-ти летнего роста Китая. Возможно, что они неправы, возможно, неправ Караганов. Но я столько раз слышал уже, что они развалятся, а они все не разваливаются, а развиваются потрясающе. И те два человека, мнению которых я доверяю, Генри Киссинджер и Ли Кван Ю, разделяют мою точку зрения.
